О подходе к некоторым "фактам" относительно Благодатного Огня.

Семенченко Сергей Владимирович
Здравствуйте!
В теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43180 приведен текст, атрибутированный там как "доклад проф. Н.Д. Успенского", который ставит под сомнение веру множества православных людей в нерукотворный характер Благодатного Огня, который многие, наверное, и сами могли лицезреть в храме Гроба Господня в Иерусалиме в Великую Субботу.
В этой связи вспоминаются слова Св. Иоанна Златоуста, который говорит следующее, толкуя происшедшее с Ноем и отношением к этому со стороны трех его сынов: Сима, Иафета и Хама:
"Священное писание для того и означило, что (это случилось) “в дому своем”, чтобы из последнего ты усмотрел крайность нечестия того, кто открыл наготу Ноя. "И виде, сказано, Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и исшед вон поведа обема братама своима" (Быт.9, 22). Если бы были еще и другие люди, он, может быть, и им открыл бы срамоту отца; таково было злонравие этого сына.... Он, может быть, рассказывая о случившемся, еще издевался и насмехался над посрамлением отца.. но братья его не так поступили... Видишь ли скромность этих сыновей? Тот разгласил, а они не хотят даже и видеть, но идут с обращенным назад лицом, чтобы, подошедши ближе, прикрыть наготу отца.... Велика почтительность этих сыновей к отцу своему: они, как показывает Писание, не только прикрыли наготу отца, но не хотели и видеть её. Вразумимся же этими двумя примерами, и из того и другого извлечем для себя пользу: последним (Симу и Иафету) будем подражать, а от подражания первому (Хаму) воздержимся. Если, в самом деле, открывший чувственную наготу подверг себя проклятию.... то чему подвергнуться те, которые обнаруживают грехи братьев своих и не только не прикрывают их, но стараются сделать более известными и через это размножают грехи?" (Cв. Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия, беседа XXIX)
Поскольку тот текст, атрибутируемый как доклад проф Успенского, - вольно или невольно, но по сути может послужить поводом для обвинений в массовой многовековой лжи иерархов Православной Церкви по вопросу Благодатного Огня, то всяко нам, православным, думаю, стоит задуматься ,прежде чем спешить соглашаться с мнением, изложенным в том тексте и тем более тиражировать его, преподнося его как нечто достойное доверия... Ведь если, Св. Иоанн Златоуст вопрошает: "чему подвергнуться те, которые обнаруживают грехи братьев своих и не только не прикрывают их, но стараются сделать более известными?", то что ждет тех, кто спешит обнаружить и сделать более известным такой "факт", который еще далеко не бесспорен, еще далеко не доказан и который касается не каких-либо отдельных людей, но если уж не самой Церкви в целом, то, по крайней мере, множества иерархов Православной Церкви за немалое число веков?
К тому же, “а был ли мальчик?” Т.е. верно ли мнение, изложенное в вышеуказанном тексте, атрибутируемом как "доклад проф. Н.Д. Успенского"? Это ведь тоже еще очень большой вопрос.
Поэтому, полагаю, стоит стремиться подражать не только Симу и Иафету, но и Пр. Иосифу Обручнику, который (хотя все факты, казалось бы, были на лицо) не захотел обличать Пречистую Деву... и оказался прав (ср. Мф. 1, 18-20):)) А если бы обличил, и Пречистую Деву – по закону – забили камнями, то как бы родился наш Спаситель Христос? :))
Такие вот мысли родились у меня по поводу того, как нам, православным, следует относиться к мнению, изложенному в вышеуказанном тексте, и которое расходится с верой множества православных людей и по сути – вольно или невольно может послужить поводом для обвинений в массовой многовековой лжи иерархов Православной Церкви по вопросу Благодатного Огня.
Напоследок хочу подчеркнуть: эта тема открыта не для обсуждения верности/неверности мнения, изложенного в тексте, атрибутируемом как "доклад проф. Успенского" (для этого есть, например, уже упоминавшаяся прежде тема http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43180), а о том, как нам православным, на мой взгляд, следует подходить к этому “факту”.
Всего Вам доброго!
С просьбой о молитве,
Сергей

Игорь Д
Я попал и увидел, на видео. причём не одну а 5-7 церемоний.
И могу снова и снова просматривать эти церемонии.

Захарин Олег Гарриевич
Сомневающимся можно посоветовать попасть в Храм Воскресения Христова в Страстную Субботу и увидеть все своими глазами."Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема"(Послание к Галатам святого апостоля Павла 1,8)

Семенченко Сергей Владимирович
Друже, мне с Вами скучно... :)) Благодатный огонь есть, потому что я хочу, чтоб он был.. И пока я хочу, он будет... :))

Игорь Д
Эту работу написал Успенский потому что:
1. Работа хорошо аргументирована и снабжена ссылками. Какой бы автор её не написал, все аргументы останутся в силе. В отличие от фальшивок, где первую очередь играет имя написавшего, а не данные снабженные подтверждающими ссылками. Например, известная записка академика Белецкого А. И. [Б].
2. Академик Игнатий Юлианович Крачковский, подводя итог общему мнению его коллег в отношение Благодатного огня, в 1915 году писал: «У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет профессорам Олесницкому и Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне" [К]. В Свою очередь Успенский был другом и учеником Дмитриевского как раз в области, которая затрагивала исследование истории Благодатного огня [Д].
3. Об этом докладе упоминает и бывший богослов, известный воинствующий атеист А. А. Осипов, называя фамилию профессора - Успенский [О].

Б. - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30924§ion=2
http://evduluman.narod.ru/Bjelezky.htm
К.- Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.
"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
Д. - http://www.minds.by/second.php?content=td2_38 ЖИЗНЬ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ Н.Д. УСПЕНСКОГО
О - Осипов А. А. Откровенный разговор с верующими и неверующими. Размышления бывшего богослова. Л., 1983, с. 114-115.

Александр Робертович Штильмарк
\\\\\И вообще, "всяческие атеисты, язычники..." завтра могут стать православными и превзойти нас в благочестии \\\\\\\\
Это было бы самым большим от них подарком.

Семенченко Сергей Владимирович
Здравствуйте, Сергей Анатольевич!
//Скажу сразу: у меня (слава Богу) нет оснований сомневаться в нерукотворности Благодатного Огня. //
И у меня тоже нет ни малейших оснований в этом сомневаться… Здесь вспоминается обмен реплик из одной книжки: "А откуда вы знаете, что это именно так?" - "А я и не знаю! Я верю! Потому что верить в это весело" :))
//Однако обвинять в какой-то особой греховности тех, кто в этом сомневается – тоже нет оснований.//
Так в этой теме, насколько знаю, их никто в этом и не обвиняет..... Скорее, получается, что автор того доклада сам , - вольно или невольно, - дает повод ищущим повода обвинить массу иерархов Церкви в поддержании лжи на протяжении многих веков….. Вот, в чем грусть того доклада… И мне лично скучно в такой грустный доклад верить.. А зачем верить в грустное, не имея на это никаких достаточно серьезных оснований?
//Всякое чудо Божие устроено так, что всегда есть «лазейка» для атеистов и сомневающихся – Господь дает нам свободу выбора.//
И слава Богу, по-моему, что есть "лазейка"... Слава Богу, что в этом мире - если очень внимательно и трезво приглядеться - почти не бывает 100% достоверных фактов... А значит сразу видно, who is who... То бишь, у кого куда в каждый конкретный момент сердце клонится... :))
//Надо иметь мужество веру свою основывать не на чудесах, а на любви к Господу.//
Эх, брат, красиво говоришь... Да только вера без дел мертва.. А живая вера не бывает без дел, а среди них и чудес (Мк. 16, 17-18)..
Всего Вам доброго!.

Гераськов Сергей Анатольевич
Здравствуйте, Сергей Владимирович! Скажу сразу: у меня (слава Богу) нет оснований сомневаться в нерукотворности Благодатного Огня. Однако обвинять в какой-то особой греховности тех, кто в этом сомневается – тоже нет оснований. Всякое чудо Божие устроено так, что всегда есть «лазейка» для атеистов и сомневающихся – Господь дает нам свободу выбора. Надо иметь мужество веру свою основывать не на чудесах, а на любви к Господу.

Семенченко Сергей Владимирович
//Александр Робертович, а Вы не правы//
Брате Андрей, я, как автор темы, а значит, в немалой степени, как понимаю, призванный правилами форума отвечать за создание в ней миролюбивой и доброжелательной атмосферы, позволю себе задать Вам вопрос: не слишком ли Вы категоричны бываете порой в своих суждениях в данной теме? Ведь Вы же стремитесь к истине? Наверняка, стремитесь.. А коли так, то ближе к истине, на мой взгляд, было бы говорить не "Вы не правы", а, например, "на мой взгляд, Вы не правы".. Чувствуете отличие?
Слова "на мой взгляд, то-то и то-то" всегда ближе к истине, как понимаю... Ведь здесь я просто искренне сообщаю о мере своего видения, о собственном ощущении, мнении и т.п., и вовсе не претендую на то, что высказываю, так сказать, истину в последней инстанции.. . Ведь как там это "то-то и то-то" на самом деле, - истинно знает один только Бог, да святые (хотя последние и то, как считается, не всегда)
Разве не так, Андрей?

Семенченко Сергей Владимирович
//**Впрочем, я не верю, чтобы за сотни лет в православной церкви не нашлось ни единого иерарха, не возмутившегося подобной кощунственной ложью и не рассказавшим правду, даже с риском для репутации (а тем более доходов от паломников).//
И, на мой взгляд, Андрей, правильно делаете... Зачем о ком-то плохо думать без 100% достоверных причин?
// Да и единственный аргумент Успенского - обряд не упоминается до 11 в. - косвенный. Об Иисусе Христе тоже в римских летописях 1-го века не упоминается (даже у Иосифа Флавия***) ..//
Пока я не видел печатного оригинала того текста или, на худой конец, благословенной Церковью копии я лично вообще предпочитаю не спешить считать, что тот грустный текст и в самом деле принадлежит проф. Успенскому.. зачем я буду думать плохо о человеке, если у меня нет 100% гарантий для этого?
Верьте в лучшее, брате!

Семенченко Сергей Владимирович
//Тут же прямой обман - фокус, выдаваемый за Чудо Божие.**//
Стоп, машина, полный назад :)) Кто вам сказал, что "фокус"?
"Хотя бы ты и своими очами увидел согрешающего, не осуждай, ибо часто и они [твои очи] обманываются" (Преп. Иоанн Лествичник, слово 10 "О злословии и клевете", пункт 17)
А Вы, брате, видели своими очами ту "лампадку", иль, на худой конец, тот доклад (его оригинал в печатном виде)?
Так что стоит ли гнать волну? И делать из мухи слона? :))

Семенченко Сергей Владимирович
Братик! Вот и я по сути о том же: как можно чему-то плохому верить, если нет 100% гарантии? Об этом, думаю, стоит помнить особенно в наши времена информационной лавины….
Где печатный оригинал текста? Где его печатные копии, сделанные по благословению Церкви? Вы их видели? Я нет...
Это я всего лишь к тому, что, как не хочу верить, так сказать, основной мысли того текста, так и очень не хочу верить, что автором того текста является проф. Успенский.. Зачем я буду думать худо о человеке до 100%-ного выяснения истины?

Андрей Станкевич
Александр Робертович, а Вы не правы
Я знаю, что крииковать модераторов на форуме нельзя,
ИМХО, можно и нужно :)
Тоже мне, старцы великие выискались, критиковать их вишь нельзя...
Прямо как фашистов при оккупации... Или большевичков при Троцком...
а автор прошлой темы - модератор, да ещё и диакон, но я удивлён - почему эту тему не закрыли другие модераторы? Или не имеют права?
Правильно сделали. Запретить - это не метод XXI века.
Так можно начать сомневаться во всем.
Нужно сомневаться во всем. Слепая вера, огражденная запретами, недорого стоит.
Но если поставить на одну чашу весов всех патриархов иерусалимских, а на другую - профессора с диаконом Андреем Платоновым...
диакон с профессором тоже имеют право высказаться... Первомученик Св. диакон Стефан тоже не молчал и противоречит пред тогдашними "патриархами иерусалимскими" - синедроном.
И обратите внимание: как возвеселились всяческие атеисты, язычники, сектанты и прочая публика!
Пятидесятник Валентин Kонстантинович Казерский, например, совсем не возвеселился...
И вообще, "всяческие атеисты, язычники..." завтра могут стать православными и превзойти нас в благочестии

Андрей Станкевич
//"Святая ложь" - один из труднейших посылов для дискуссий и размышления :)//
Отрывок из “Трех разговоров о войне, прогрессе и конце всемирной истории” Владимира Соловьева...
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
История, выдуманная* Соловьевым, описывает совершенно иной случай, чем с огнем. Монах себя обманывал, чтобы спастись от отчаяния и не бросить всего. Малодушных людей обманывают врачи, что у них не онкология, а к-нибудь похожая болезнь и что кризис скоро пройти должен - и м.б. это правильно (особенно для безверующих), т.к. иначе может самоубийством покончить.
Тут же прямой обман - фокус, выдаваемый за Чудо Божие.**
Примечание.
* В "Отечнике" Игнатия Брянчанинова описан случай, когда монах пошел за водой, и согрешил с женщиной, после чего говорил себе и другим - "не было этого", и с прежним усердием продолжал свое подвижничество. Его похвалили за рассудительность. Но этот случай скорее исключение. Многие другие святые (напр. Мария Египетская) имели мужество взирать на свое падение и не впадать в отчаяние.
**Впрочьем, я не верю, чтобы за сотни лет в православной церкви не нашлось ни единого иерарха, не возмутившегося подобной кощунственной ложью и не рассказавшим правду, даже с риском для репутации (а тем более доходов от паломников). Да и единственный аргумент Успенского - обряд не упоминается до 11 в. - косвенный. Об Иисусе Христе тоже в римских летописях 1-го века не упоминается (даже у Иосифа Флавия***)
***дело в том, что слова "В это время выступил Иисус Христос, человек высокой мудрости, если только можно назвать Его человеком, совершитель чудесных дел; когда по доносу первенствующих у нас людей Пилат распял Его на кресте, поколебались те, которые впервые Его возлюбили. На третий день Он снова явился к ним живой" исследователи считают познейшей вставкой переписчика.

Валентин Kонстантинович Казерский
Дорогой Сергий!
В самом деле, может статься, "Доклад проф. Успенского" сродни никогда не бытовавшей "Докладной записке академика Белецкого" в верха ?
А посмотрите тему: Академик Белецкий и собранные им "свидетельства" о Воскресении Христовом
Прям напрашивается подобная! Благослови Вас Господь
С уважением,
ВК

Ефимов Виталий Юрьевич
Патриарх Московский и всея Руси Алексий, с Благодатным Огнем из Иерусалима в день Святой Пасхи:

Семенченко Сергей Владимирович
Здравствуйте, Александр Робертович!
//Этот профессор не поймал за руку ни одного патриарха и не объяснил - почему огонь в первые минуты не жжет. //
Для начала стоит, возможно, спуститься из виртуального интернета в реальный белый свет и задуматься .о банальном... А имеет ли тот текст вообще какое-либо отношение к проф. Н.Д. Успенскому? :)) Вы оригинал, Александр Робертович, видели? Аль на худой конец, какую-нибудь копию, что распространялась бы с благословения Церкви? Я лично нет... А раз так, то и предмета для обсуждения нет... Так…. некий текстик, всплывший из мутных вод интернета :)) Даже авторство которого еще под большим вопросом.... По крайней мере, для тех, кто верит не слухам, а фактам...
Поэтому, Александр Робертович, полагаю, что и проф. Н.Д. Успенского, - по крайней мере, пока -не стоит лишний раз тревожить худыми помыслами о нем, спеша преждевременно записать его в авторы того текста.. :))
Требуется вдумчивый и профессиональный подход к таким вопросам, однако...
//Так можно начать сомневаться во всем. Но если поставить на одну чашу весов всех патриархов иерусалимских, а на другую - профессора с диаконом Андреем Платоновым...//
Александр Робертович! Настойчиво прошу не поминать худо в этой теме дьякона Андрея Платонова.. Хотите о нем говорить, откройте отдельную тему.. Я же здесь скажу,
что он, на мой взгляд,. слишком по наивному доверчивый человек.. Прям, как ребенок... К сожалению, в данном случае на худое наивно доверчивый.... Его бы доверчивость да в нужное русло, цены бы ему не было :))
Да, и еще раз, напомню, еще совсем не факт, что тот текст имеет автором проф. Успенского.. Так что и его не стоит спешить упрекать… Прежде профессионального разбирательства, так сказать.. Но полагаю, это уже много выше уровня данного форума :))
Всего Вам, Александр Робертович, доброго!

Балытников Вадим Владимирович
*Так что истина и вера взаимно питают и рождают друг друга, так сказать.. :))*
Верно, но истина первична. И хорошо написано:
Ведение не есть свет, но свет есть ведение, ибо в этом Свете, и чрез Него и из Него всё бысть" (Преп. Симеон Новый Богослов).
Спаси Вас Бог.
Взаимно прошу молитв.

Александр Робертович Штильмарк
\\\\\\\Так мы друг друга не совсем поняли!
Я думаю, что сомнения в Огне все же от лукавого.
Но бороться с подобными докладами нада показывая их ложность, неистинность, а не говоря, что они подрывают веру.
Ведь Халкидонский Орос тоже подрывает веру. Монофизитскую.\\\\\\\\\\\\\
Этот доклад - обыкновенная провокация. Обсуждаьть тут нечего. Этот профессор не поймал за руку ни одного патриарха и не объяснил - почему огонь в первые минуты не жжет.
Всё остальное - бездоказательная демагогия.
Я знаю, что крииковать модераторов на форуме нельзя, а автор прошлой темы - модератор, да ещё и диакон, но я удивлён - почему эту тему не закрыли другие модераторы? Или не имеют права?
Так можно начать сомневаться во всем. Но если поставить на одну чашу весов всех патриархов иерусалимских, а на другую - профессора с диаконом Андреем Платоновым...
И обратите внимание: как возвеселились всяческие атеисты, язычники, сектанты и прочая публика!

Семенченко Сергей Владимирович
//"Святая ложь" - один из труднейших посылов для дискуссий и размышления :)//
И все-таки, светлый мой братик Валентин Константинович, говорить о "лжи", пусть даже “святой” - это, на мой взгляд, очень мягко говоря, не совсем топик в данной теме... Ибо, как говорил, так и еще раз повторю, я лично, например, вовсе не имею никаких малейших надежных оснований полагать, что основная мысль того, так сказать, грустного текста верная... А раз у меня нет ни малейших надежных оснований верить в для меня худое, то я просто буду эти помыслы худые яко небыль отгонять... А то пока, на мой взгляд, получается, как в той песне незабвенного Владимира Высоцкого: "ходят слухи тут и там, и беззубые старухи их разносят по домам" :)) Щас правда этим больше занимаются уже не беззубые старухи, а все больше вполне интеллигентные телевидение и интернет :((
Радости Вам, брате, и всегдашнего света в помыслах!

Валентин Kонстантинович Казерский
Спаси Господи, дорогой во Христе Сергий!
Уныние - грех действительно смертный
ВК

Семенченко Сергей Владимирович
//"Святая ложь" - один из труднейших посылов для дискуссий и размышления :)//
Отрывок из “Трех разговоров о войне, прогрессе и конце всемирной истории” Владимира Соловьева
Г [- н] Z. Ну, конечно. Но как только заметит нравственную мнительность, сейчас философом становится и даже фаталистом. Одну очень умную и образованную старушку он привел в восхищение. Она была хоть и русской веры, но заграничного воспитания и, много наслышавшись о нашем Варсонофии, отнеслась было к нему как бы к directeur de conscience, но он ей не дал много говорить о своих душевных затруднениях. "Да из-за чего ты этакою дрянью себя беспокоишь! Кому это нужно? Вот и мне, простому мужику, скучно тебя слушать, а неужто ты думаешь, что Богу-то интересно! И о чем тут толковать: ты стара, ты слаба и никогда лучше не будешь". Она мне это со смехом и со слезами на глазах рассказывала; впрочем, она пробовала ему возражать, но он ее окончательно убедил одним рассказом из жизни древних отшельников - Варсонофий и нам с N часто его рассказывал. Хороший рассказ, только, пожалуй, долго будет теперь его передавать.
Д а м а. А вы расскажите коротко.
Г [- н] Z. Постараюсь. В Нитрийской пустыне спасались два отшельника. Пещеры их были в недалеком расстоянии, но они никогда не разговаривали между собою, разве только псалмами иногда перекликаются. Так провели они много лет, и слава их стала распространяться по Египту и по окрестным странам, И вот однажды удалось диаволу вложить им в душу, обоим зараз, одно намерение, и они, не говоря друг другу ни слова, забрали свою работу - корзинки и постилки из пальмовых листьев и ветвей - и отправились вместе в Александрию. Там они продали свою работу и затем три дня и три ночи кутили с пьяницами и блудницами, после чего пошли назад в свою пустыню. Один из них горько рыдал и сокрушался:
- Погиб я теперь совсем, окаянный! Такого неистовства, такой скверны ничем не замолишь, Пропали теперь даром все мои посты, и бдения, и молитвы - зараз все безвозвратно погубил!
А другой с ним рядом идет и радостным голосом псалмы распевает.
- Да что ты, обезумел, что ли?
- А что?
- Да что ж ты не сокрушаешься?
- А о чем мне сокрушаться?
- Как! А Александрия?
- Что ж Александрия? Слава Всевышнему, хранящему сей знаменитый и благочестивый град!
- Да мы-то что делали в Александрии?
- Известно, что делали: корзины продавали, святому Марку поклонились, прочие храмы посещали, в палаты к благочестивому градоправителю заходили, с монахолюбивою домною Леониллою беседовали...
- Да ночевали-то мы разве не в блудилище?
- Храни Бог! Вечер и ночь проводили мы на патриаршем дворе.
- Святые мученики! Он лишился рассудка... Да вином-то мы где упивались?
- Вина и яств вкушали мы от патриаршей трапезы по случаю праздника Введения во храм Пресвятыя Богородицы.
- Несчастный! А целовался-то с нами кто, чтобы о горшем умолчать?
- А лобзанием святым почтил нас на расставании отец отцов, блаженнейший архиепископ великого града Александрии и всего Египта, Ливии же и Пентаполя и судия вселенной, Кир-Тимофей, со всеми отцами и братиями его богоизбранного клира.
- Да что ты, насмехаешься, что ли, надо мной? Или за вчерашние мерзости в тебя сам диавол вселился? С блудницами скверными целовался ты, окаянный!
- Ну, не знаю, в кого вселился диавол: в меня ли, когда я радуюсь дарам Божиим и благоволению к нам мужей священноначальных и хвалю Создателя вместе со всею тварью, или в тебя, когда ты здесь беснуешься и дом блаженнейшего отца нашего и пастыря называешь блудилищем, а его самого и боголюбезный клир его - позоришь, яко бы сущих блудниц.
- Ах ты, еретик! Ариево отродье! Аполлинария мерзкого всеклятые уста!
И сокрушавшийся о своем грехопадении отшельник бросился на своего товарища и стал изо всех сил его бить. После этого они молча пошли к своим пещерам. Один всю ночь убивался, оглашая пустыню стонами и воплями, рвал на себе волосы, бросался на землю и колотился об нее головой, другой же спокойно и радостно распевал псалмы. Наутро кающемуся пришла в голову мысль: так как я долголетним подвигом уже стяжал особую благодать Святого Духа, которая уже начала проявляться в чудесах и знамениях, то после этого, отдавшись плотской мерзости, я совершил грех против Духа Святого, что, по слову Божию, не прощается ни в сем веке, ни в будущем. Я бросил жемчужину небесной чистоты мысленным свиниям, т.е. бесам, они потоптали ее и теперь, наверное обратившись, растерзают меня. Но если я во всяком случае окончательно погиб, то что же я буду делать тут, в пустыне? И он пошел в Александрию и предался распутной жизни. Когда же ему понадобились деньги, то он, в сообщничестве с другими такими же гуляками, убил и ограбил богатого купца. Дело открылось, он был подвергнут градскому суду и, приговоренный к смертной казни, умер без покаяния. А между тем его прежний товарищ, продолжая свое подвижничество, достиг высшей степени святости и прославился великими чудесами, так что по одному его слову многолетне бесплодные женщины зачинали и рожали детей мужеского пола. Когда пришел день его кончины, изможденное и засохшее его тело вдруг как бы расцвело красотою и молодостью, просияло и наполнило воздух благоуханием. По смерти над его чудотворными мощами создался монастырь, и имя его перешло из Александрийской церкви в Византию, а оттуда попало в киевские и московские святцы. "Вот, значит, и правду я говорю, - прибавлял Варсонофий, - все грехи не беда, кроме одного только - уныния: прочие-то все беззакония они совершали оба вместе, а погиб-то один, который унывал". (“Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории” Владимира Соловьева)
Не о том, братик мой Валентин Константинович, написал, что якобы хорошо лгать, а о том, что главное не унывать и помыслы худые, что так, бывает, и тщатся в отчаянье вогнать, от себя яко небыль отгонять.. :))

Семенченко Сергей Владимирович
//"Святая ложь" - один из труднейших посылов для дискуссий и размышления :)//
“Брат пошел почерпнуть воды из реки. Там он встретился с женщиною, мывшею белье, и пал с нею в блуд. По совершении греха он взял водонос с водою и пошел в келью. Бесы напали на него и начали сильно смущать помыслами, говоря: зачем ты идешь в келью? Тебе нет спасения! Возвратись в мир! Брат понял, что они хотят совершенной погибели его: он отвечал помыслам: откуда вы пришли? Зачем смущаете меня, стараясь привести в отчаяние? Я не согрешил; повторяю вам: я не согрешил. Отразив таким образом помыслы, брат пришел в келью свою и продолжал безмолствовать по прежнему. Случившееся Бог открыл одному из старцев, соседу брата, возвестив, что этот брат пал, и в самом падении одержал победу. Старец пришел к брату и спросил его: как ты поживаешь? Он отвечал: хорошо, отец! Старец опять спросил его: не случилось ли с тобою на этих днях чего неприятного? – Ничего, отвечал брат. Тогда старец рассказал о бывшем ему откровении. Брат рассказал ему случившееся. Старец, выслушав поведанное братом, сказал: по истине, рассуждение твое сокрушило всю силу вражию.” (“Отечник” Св. Игнатия Брянчанинова, глава “Повести из жития старцев, преимущественно египетских, которых имена не дошли до нас”, пункт 29)

Валентин Kонстантинович Казерский
Да только мир сей, братик дорогой Валентин Константинович, сгорит, преображаясь, не от спички, а от Нерукотворного Огня... :))
Аминь.
Благослови Вас Господь, дорогой Сергий!
наименьший во Христе
В

Семенченко Сергей Владимирович
//"Святая ложь" - один из труднейших посылов для дискуссий и размышления :)//
Ну, это словосочетание тоже, братик, боюсь, может вызвать у кого-то бурю возмущения :))
Приходит раз одна женщина, у которой врачи нашли рак уже чуть ли не в последней степени, к Старцу Симеону Псково-Печерскому, а тот провел по её спине ласково, да и сказал: "да нет у тебя никакого рака"... Женщина ушла.. Пришла вновь к врачам, а от рака и в самом деле и следа не осталось :)) Чистенько все и новенько, так сказать :))
//Полагаю однако, что со священного места огонь священ, даже если его зажгли там - от спички.//
Да только мир сей, братик дорогой Валентин Константинович, сгорит, преображаясь, не от спички, а от Нерукотворного Огня... :))
Светоносных Вам помыслов, братик!

Семенченко Сергей Владимирович
//Так мы друг друга не совсем поняли!//
Несомненно, уважаемый Вадим Владимирович!
//Я думаю, что сомнения в Огне все же от лукавого.//
Аминь!
//Но бороться с подобными докладами нада показывая их ложность, неистинность, а не говоря, что они подрывают веру.//
А зачем вообще бороться с ветряными мельницами? :)) Ведь, строго и формально подходя к данному вопросу, у меня, например, Вадим Владимирович, нет ни малейший надежных оснований верить в то, что тот текст, что опубликован в теме по соседству, вообще принадлежит проф. Успенскому :)) Оригинала я в руках не держал.. Изданных по благословению Церкви экземпляров тоже не видал... Так что я вообще пока не совсем понимаю, зачем его опубликовали на Православном форуме... Вроде бы, как понимаю, политика форума состоит в препятствовании пропаганде, так сказать, ненадежных сведений.. И уж тем более из источников, не благословленных Церковью..
С просьбой о молитве,
Сергей

Семенченко Сергей Владимирович
//Вера определяется истиной. а не истина - верой.//
Даже не столько ради Вас, Вадим Владимирович, (ибо знаю Вас как человека знающего), сколько для тех, кто хочет узнать, помещаю - коль представился случай - эти мудрые слова:
"Вера есть око, озаряющее всякую совесть, она сообщает человеку ведение" (Св. Кирилл Иерусалимский)
"Подступом к [мирскому] знанию будет чувство. Что же до веры, то она не останавливается на мнениях и предположениях, слагающихся на основе чувственных впечатлений, но, пролагая себе путь сквозь них, спешит к неложному и успокаивается на истине" (Климент Александрийский)
"Ведение не есть свет, но свет есть ведение, ибо в этом Свете, и чрез Него и из Него всё бысть" (Преп. Симеон Новый Богослов)
"Матерью же Слова является истинная и незапятнанная вера. Ибо как Слово, в качестве Бога, есть по природе Творец родившей Его по плоти Матери, которую Он соделал таковой через Свое человеколюбие, приняв от Неё рождение в качестве человека, так и в нас Слово, сначала сотворив веру, затем становится Сыном нашей веры, воплощаясь от неё в добродетелях соответственно духовному деланию. Благодаря этой вере мы и совершаем все доброе, воспринимая от Слова харизмы для своего спасения. Ибо без веры, Богом по природе и Сыном по благодати которой является Слово, совсем невозможно иметь дерзновения для того, чтобы обращаться с прошениями к Нему" (Преп. Максим Исповедник, ответ на вопрос XL Фалассия)
Так что истина и вера взаимно питают и рождают друг друга, так сказать.. :))

Балытников Вадим Владимирович
Так мы друг друга не совсем поняли!
Я думаю, что сомнения в Огне все же от лукавого.
Но бороться с подобными докладами нада показывая их ложность, неистинность, а не говоря, что они подрывают веру.
Ведь Халкидонский Орос тоже подрывает веру. Монофизитскую.

Валентин Kонстантинович Казерский
Я отвечал Вам, дорогой Андрей, еще вчера около полуночи, но в полночь что-то происходит на нашем форуме - он не принимает сообщений, он уничтожает их. Это не мистика, факт!
Такого же вразумительного письма теперь уже не напишу, отвечу кратко:
слова "достойно христианина" я снимаю в своем сообщении. "Святая ложь" - один из труднейших посылов для дискуссий и размышления :)
Полагаю однако, что со священного места огонь священ, даже если его зажгли там - от спички.
С уважением,
ВК

Семенченко Сергей Владимирович
//Поймите, если то, во что мы верим, не истинно, то "тщетна вера наша".//
Да только по вере вашей, да будет вам :))
Вадим Владимирович, ЧТО именно Вас заставляет сомневаться в том, что сходящий в Гроб Господень в Великую Субботу Огонь Нерукотворен? Поймите и Вы, вопрос во-о-овсе не риторический? На чем основаны Ваши сомнения? Спрашиваю на полном серьезе...
//Вера определяется истиной. а не истина - верой.//
Пока обойду молчанием сии слова, а просто спрошу: дорогой Вадим Владимирович! А каковы Ваши критерии истинности?
//Критиковать это доклад надо с позиций его противоречия истине, а не чьей-то вере. //
Что значит "чьей-то" вере? Разве наш Патриарх, например, не верит в Нерукотворность Благодатного Огня? А “где Епископ, там и Церковь”… (Свмч. Игнатий Богоносец) Так что, как говорится, попрошу выбирать выражения :))
Веры в лучшее Вам, дорогой Вадим Владимирович! Той веры, от которой на сердце весело :))

Балытников Вадим Владимирович
Поймите, если то, во что мы верим, не истиннно, то "тщетна вера наша".
Вера определяется истиной. а не истина - верой.
Критиковать это доклад надо с позиций его противоречия истине, а не чьей-то вере.

Семенченко Сергей Владимирович
//и Вы правы//
Ох, и нравится мне, дорогой мой брате Валентин Константинович, эта наличествующая в Вас способность не идти в стык с собеседником и легко соглашаться со светлыми помыслами.. Воистину Божий дар! Храните его, родной мой, яко зеницу ока!
Авось :)) и Православным однажды станете :))
С просьбой о молитве,
Сергей... ,

Семенченко Сергей Владимирович
Здравствуйте, брате-земляк :)) Олег Викторович!
//Бог тактичен и не навязывает чудес - они даются по Вере - Туринская Плащаница тоже вызывает споры, но для верующих она - Пятое Евангелие. //
"Матерью же Слова является истинная и незапятнанная вера. Ибо как Слово, в качестве Бога, есть по природе Творец родившей Его по плоти Матери, которую Он соделал таковой через Свое человеколюбие, приняв от Неё рождение в качестве человека, так и в нас Слово, сначала сотворив веру, затем становится Сыном нашей веры, воплощаясь от неё в добродетелях соответственно духовному деланию. Благодаря этой вере мы и совершаем все доброе, воспринимая от Слова харизмы для своего спасения. Ибо без веры, Богом по природе и Сыном по благодати которой является Слово, совсем невозможно иметь дерзновения для того, чтобы обращаться с прошениями к Нему" (Преп. Максим Исповедник, ответ на вопрос XL Фалассия)
С просьбой о молитве,
Сергей

Семенченко Сергей Владимирович
//Абсолютно никакого значение не имеет расхождение этого доклада с верой.
Имеет значение только его расхождение с истиной. //
Если бы я, дорогой Вадим Владимирович, был агностиком, оккультистом, аль невежественным атетстом я бы несомненно охотно согласился с теми словами, что нашел в постинге под Вашим именем...
Но мы же с Вами, Вадим Владимирович, не агностики, оккультисты, аль невежественные атеисты, а образованные православные христиане, а значит, нам, как от Святых Отцов, так и светочей науки последних веков, прекрасно известно, что вера и истина находятся, так сказать, в неразрывном единстве..
Так что оставим слова, которые я нашел в постинге под Вашим именем, дремучим и невежественным обскурантистам, живущим представлениями в лучшем случае 19-го века.
Всего Вам, дорогой Вадим Владимирович, доброго! А главное веры в лучшее :)) И способности отгонять худые помыслы яко небыль.. :))...

Семенченко Сергей Владимирович
Ответ на #1409248 | Андрей Станкевич православный христианин    Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить
//Т.е. речь.... о том, покрывать ли ложь (чтобы иерархов не опозорить и "большинство православных людей" не огорчить) или нет? Мое мнение однозначно - НЕТ.//
А Вы, дорогой Андрей УЖЕ 100% уверены, что Нерукотворный Благодатный Огонь - это ложь?
//Вы, как я понял, считаете иначе - надо ВРАТЬ дальше.//
Нет, Вы, к сожалению, не правильно поняли ... Мое мнение уже приведено прежде..
//ИМХО - это не по христиански.//
Не по христиански - это слишком легко склоняться верить дурным и охуждающим помыслам- гипотезам.... И это без каких-либо ИМХО :)) Как говорится, пришел охуждающий помысел-гипотеза, так семь раз проверь, а может быть, и семью семь раз проверь и более, прежде чем бежать выдавать сию худую гипотезу за факт. Впрочем об этом пишу в этой теме, по сути, с самого начала..
Впрочем, как говорится, мухам навоз, пчелам нектар. (ср. Откр. 22, 11). :))
Всего Вам, Андрей, доброго! А главное светлых помыслов!

Балытников Вадим Владимирович
Абсолютно никакого значение не имеет расхождение этого доклада с верой.
Имеет значение только его расхождение с истиной.

Семенченко Сергей Владимирович
//В этом мире 100% - это абстракция... //
И это,, друже, на мой взгляд, весьма хорошо Сразу видно, у кого куда склоняется воля.... :)) Кто каким помыслам склоняется верить... Как говорится, мухи к навозу, пчелы к цветам (Паисия Святогорца помните?)
//Этак c Вашей подозрительностью .//
Во-первых, друже, не с подозрительностью, а с рассудительностью...
// Вы уверены, что преп. Макарий Египетский или Исаак Сирин писали сами свои слова, и вообще жили? Официально заверенной копии ведь не сохранилось!//
Уверен.. Ибо хочу в это верить.. Мне верить в это радостно и приятно.. А вот там, где какая-та информация неприятна, я всегда включаю свою рассудительность :))
Всего Вам, Андрей, хорошего! Главное хороших и светлых помыслов и умения отгонять дурные!

Андрей Станкевич
Бог тактичен и не навязывает чудес
... и всегда дает место сомнению, чтобы не насиловать человека и принуждать его к вере слишком явными чудесами. Воскресение было скрыто от взора толпы. Претворение хлеба и вина в плоть и кровь также скрыто от взора. Чудесные исцеления часто происходят как-бы сами собой - чтобы дать место сомнению.
Вот и здесь - сам момент схождения огня скрыт от взора. Может спички где-то спрятали?
(об этом хорошо сказано у старца Паисия Афонского и митрополита Антония Сурожского)

Андрей Станкевич
Напомню Ваши слова:
Напоследок хочу подчеркнуть: эта тема открыта не для обсуждения верности/неверности мнения, изложенного в тексте, атрибутируемом как "доклад проф. Успенского" (для этого есть, например, уже упоминавшаяся прежде тема http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=43180), а о том, как нам православным, на мой взгляд, следует подходить к этому “факту”.
Т.е. речь не о том, чудотворный огонь или из спрятанной за мраморной иконой лампады, а о том, покрывать ли ложь (чтобы иерархов не опозорить и "большинство православных людей" не огорчить) или нет?
Мое мнение однозначно - НЕТ.
Вы, как я понял, считаете иначе - надо ВРАТЬ дальше.
ИМХО - это не по христиански.

Олег B.K.
Диакон не нашей Епархии ставит под сомнение Чудо, виденное сотнями тысяч, а другой диакон Кураев в этом году комментировал трансляцию из Иерусалима о схождении Благодатного Огня. Он же ранее ответил, что Бог тактичен и не навязывает чудес - они даются по Вере - Туринская Плащаница тоже вызывает споры, но для верующих она - Пятое Евангелие.

Андрей Станкевич
оффтопик
Я не считаю, Андрей, неверным для православного человека нежелание верить и распространять порочащую информации, по крайней мере, пока не убедишься НА ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ. в её 100% достоверности
В этом мире 100% - это абстракция... Нет 100% золота или 100% железа.
Да и есть ли 100% верующие на территории бывшего СССР - хоть один (у которого нет места для сомнений)?
Иисус Христос сказал, что имеющий веру горе скажет перейти в море - та послушает. Кто это может?
А Вы, Андрей, уверены, что это вообще доклад проф. Успенского, например?.. Вы видели его оригинал? Или хотя бы официально заверенную копию?
Этак c Вашей подозрительностью ни одной книги церковной не напечатаешь.
Вы уверены, что преп. Макарий Египетский или Исаак Сирин писали сами свои слова, и вообще жили?
Официально заверенной копии ведь не сохранилось!

Семенченко Сергей Владимирович
Здравствуйте, Андрей!
//Неверные у Вас мысли родились. //
Я не считаю, Андрей, неверным для православного человека нежелание верить и распространять порочащую информации, по крайней мере, пока не убедишься НА ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ. в её 100% достоверности.
//Если эта ложь имела место (я лично думаю иначе), то надобно ее вскрыть, не взирая "на большинство православных людей".//
Вот именно, "если имела место" :)) А Вы, Андрей, уверены, что это вообще доклад проф. Успенского, например?.. Вы видели его оригинал? Или хотя бы официально заверенную копию?
Так что думаю, если уж приспичило :)) что-то там вскрывать, то лучше, думаю, для начала, например, вскрыть НА ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ сам факт, имеет ли некий текст вообще отношение к проф. Успенскому? Мало ли что размещается в интернете :))
Всего Вам доброго!

Андрей Станкевич
проф. Н.Д. Успенский завершает свой Доклад достойными христианина словами:
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»
Не согласен!
Слова эти не достойны христианина!
Слышал, черные маги так поступают - не получается колдовство, идут на фокус и обман, чтобы не опозориться.

Андрей Станкевич
Такие вот мысли родились у меня по поводу того, как нам, православным, следует относиться к мнению, изложенному в вышеуказанном тексте, и которое расходится с верой множества православных людей и по сути – вольно или невольно может послужить поводом для обвинений в массовой многовековой лжи иерархов Православной Церкви по вопросу Благодатного Огня.
Неверные у Вас мысли родились.
Не следует нам, православным христианам, делать так.
Иначе мы станем не "православными", а "лжеславными" (или "лже-во-благославными"). Кредит доверия потеряем.
Если эта ложь имела место (я лично думаю иначе), то надобно ее вскрыть, не взирая "на большинство православных людей" и позор иерархов.
И даже не потому, что иначе вскроют наши враги в самое неудобное для нас время, и вместо среднего взрыва будет очень большой.
А просто из любви к истине. Если мы, овцы христовы, откажемся от истины и будем использовать оружие наших врагов - ложь, то очень скоро потерпим от них сокрушительное поражение. (последняя мысль не моя, а Св. Игнатия Брянчанинова)

Валентин Kонстантинович Казерский
Cпаси Господи!
Дорогой Сергей Владимирович,
и Вы правы, говоря: во что верю, так и есть... так и будет.. . :))
Ибо пред Господом и должно так.
Будьте благословенны!
С любовью,
наименьший во Христе
В.

Семенченко Сергей Владимирович
//ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!//
Воистину воскресе, брате Валентин Константинович!
//ХРИСТОС - АЛЬФА И ОМЕГА НАШЕЙ ВЕРЫ//
И Он – среди прочего - сказал, дорогой Валентин Константинович: "по вере вашей да будет вам"... А значит, я, простецки рассуждая, полагаю, что во что верю, так и есть... так и будет.. . :))
С любовью,
Сергей

Семенченко Сергей Владимирович
//но согласитесь, что проф. Н.Д. Успенский прав, когда говорит: //
Валентин Константинович, брате, насколько я знаю, Вы по профессии журналист, а значит, и без долгих технических объяснений поймете, что, строго говоря, пока я даже не имею ни малейших надежных оснований полагать, что данный текст вообще принадлежит проф. Н. Д. Успенскому...
Так что, дорогой Валентин Константинович, позвольте мне по прежнему верить в то, во что в данный момент верит множество православного народа..
С любовью,
Сергей

Валентин Kонстантинович Казерский
Дорогой о Господе Сергей Владимирович,
но согласитесь, что проф. Н.Д. Успенский прав, когда говорит:

...христиане, ныне стекающиеся искать огня вещественного на Великой могиле, как бы недовольные тем божественным светом, который так ярко излился для них в Писаниях, нарушают святость древнего обряда грубым неблагочинием самого торжества, и невольно напоминают слова Спасителя, что настало время, когда истинные поклонники поклонятся Богу не в одном Иерусалиме, но в духе и истине..
проф. Н.Д. Успенский завершает свой Доклад словами:
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие... переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».
АМИНЬ
Благослови Вас Христос!
Простите мне
наименьший во Христе
В.

Валентин Kонстантинович Казерский
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Христос воскресе, дорогой о Господе Сергий Владимирович!
А ЕСЛИ ХРИСТОС НЕ ВОСКРЕС, ТО ВЕРА НАША ТЩЕТНА.
И незачем нам, всем христианам, а наипаче - христианам православным, придавать такое значение фактам, в коих есть хотя бы толика сомнения, способных, при таком к ним пристрастном отношении, поколебать веру
СПАСЕНИЕ ВО ХРИСТЕ
ХРИСТОС - АЛЬФА И ОМЕГА НАШЕЙ ВЕРЫ
ОН ВОИСТИНУ ВОСКРЕС

Семенченко Сергей Владимирович
"Да точно ли мы ищем фактов, точно ли факты нам нужны? Не являются ли факты только предлогом или даже ширмой, заслоняющей собой совсем иные домогательства духа?" Этот вопрос , поставленный философом Львом Шестовым (см. его “Афины и Иерусалим”), полагаю, нелишне себе задавать всякий раз, когда мы спешим что-либо принять за факт… Особенно тогда нелишне, когда речь идет о поводе к осуждению… Тем более к осуждению если не всей Церкви в целом, то множества её иерархов, бывших в ней на протяжении многих веков..
Полагаю, надо помнить элементарное,: между гипотезой и фактом есть о-о-очень большая разница, хотя зачастую гипотезы так и стремятся выдать себя за факты.. :)) Особливо в случае нас, грешных людей, когда гипотезы, выдав себя за факты, предлагают повод к осуждению… : ((

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=43356

просмотрено раз: 756

Модуль создания страниц v.1.14 (c) TO4KA Programming Team: AlexLeonov & Big_Vyvorot