Форум sobor.by

http://www.sobor.by/forum/viewtopic.php?f=4&t=2165&start=15&sid=80f0f5455e581a2416d206902c43e1e9

пономарь Александр      
Посто одного из отцов на форуме:
Я в замешательстве. Я никогда не задумывался о Благодатном Огне, но теперь встал вопрос - что это такое? Чудо или традиция? Я конечно понимаю, МК ещё та политическая проститутка, но на самом деле, что такое Благодатный Огонь?
http://www.rambler.ru/news/culture/reli ... 03368.html

Дмитрий_П    
Да, действительно, проф. Успенский уже говорил об этом:
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Как были и споры на эту тему:
http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=24462
Но всё же я лично пока не тороплюсь с окончательными выводами. Слишком мало доверия к такому ресурсу, как "МК"... Тем более, что на сайте Кураева подобной информации пока нет.
Однако даже если окажется, что перед нами была "благочестивая ложь", на моей вере это не скажется существенным образом. Хотя, не исключено, что по вере многих других это признание нанесёт сокрушительный удар... Ещё св. Иоанн Златоуст говорил: "Знамения увлекали более грубых, а более разумных - пророчества и учение. Потому те, которые были пленены учением, были тверже привлеченных знамениями".
Остаётся только ждать...

Алехан    
Честно говоря, я сам думал открыть эту тему, почитав пару дней назад посты Кураева на его форуме.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=14 ... msg1523535
Но решил не портить людям настроение перед праздниками.
Для меня лично земля под ногами не зашаталась.
ЧЕГО И ДРУГИМ ОЧЕНЬ ЖЕЛАЮ.

Дмитрий_П    
Я писал(а):
Тем более, что на сайте Кураева подобной информации пока нет.
М-да, я поторопился... Потом нашёл ссылку на сайте Кураева, но её уже Алехан привёл... Что ж, как минимум, греческий национализм дал пощёчину русскому национализму.
Итак, нам пообещали, что стенограмму выступления Иерусалимского Патриарха опубликуют после Пасхи.
Посмотрим, что будет... Хотя, "шатания" умов уже начались...

пономарь Александр    
 Вот тут еще отцы обсуждают:http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?t=1188

Матвей    
Цитата:
Благодатный огонь сошел в присутствии тысяч паломников из многих стран мира. Делегацию из России возглавляет председатель Попечительского совета Фонда ап. Андрея Первозванного В.И. Якунин.
Собщает сайт Патриархия.ru

З. Віталь З.    
В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
http://www.sobor.by/forum/;//www.;pravoslavie.;ru/put/080426153810

Дмитрий_П    
Христос Воскресе!!!
З. Віталь З. писал(а):
В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
Не убедило... Хотелось бы, наконец, прочитать собственно беседу с иерусалимским Патриархом... Хотя бы на английском...
Также мне непонятно: почему вдруг решили отложить и не сразу предали огласке содержание беседы с патр. Феофилом?
А вообще, "убивают" фразы (когда на них опираются как на доказательство), наподобие:
Цитата:
Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
А теперь, хотелось бы озвучить ряд вопросов в отношении благодатного огня, которые у меня появились со временем и не исчезли до сих пор... Скажу сразу, отношение к этому событию у меня менялось на протяжении времени: было и удивление, и недоверие, и вера... Сейчас моё отношение к событию характеризуется как "осторожное". Поэтому мне близки сл. слова:
Цитата:
Если честно - мне все равно, загорается он чудесным образом или естественным, от какой-то скрытой лампады (да хоть бы и зажигалки в кармане). Мне даже ни капельки не интересно, как именно он загорается. Наша вера - не в огонь, а в Воскресшего, и ни чудесное возгорание, ни его отсутствие ничего тут не доказывают. Более того, Церковь, насколько я понимаю, не молится в Великую Субботу о даровании чуда и не благодарит за чудо дарованное - то есть ни в каких богослужебных текстах Иерусалимской Церкви не содержится ничего подобного формулам "низпосли с небеси огнь преестественный..." или "прияхом огня небеснаго, благодарим..." (если я чего-то не знаю, поправьте) - как просит и благодарит Церковь о преложении хлеба в Тело и вина в Кровь. То есть литургический статус этого огня такой же, как и любого другого огня, например, разносимого по домам после службы 12 Евангелий или зажигаемого на крестном пасхальном ходу. Не огонь чудесен, а вера, которую он символизирует (и символ этот величествен и прекрасен). Если при этом он загорается чудесным образом - замечательно, а если нет - ничегошеньки мы не теряем.
http://ailoyros.livejournal.com/386812.html
Но всё же есть ряд глобальных фактов. Во-первых, хранителем ключей от храма Гроба Господня является мусульманская семья. Они достаточно хорошо знают ситуацию и контролируют процесс. Почему они до сих пор мусульмане? Ведь очень часто приводится "убийственное" доказательство про восковую печать на двери и полицию, проверяющую патриарха на наличие "зажигалки" перед входом в Кувуклию. Казалось бы, зная о чудесном происхождении Огня, надо бы давно стать христианами? Но нет, из поколения в поколение мусульманская семья владеет храмом и мне пока не известны случаи, когда бы кто-то из них сделал попытку сменить веру. Верить же в потомственное упорство "очевидным фактам" пока как-то сложно.
Во-вторых, почему, когда среди очевидцев присутствует и представитель Армянской Церкви, они до сих пор не являются православными? Почему католики, копты и яковиты до сих пор будучи свидетелями явного Чуда по-прежнему коснеют в своих заблуждениях? Ведь, казалось бы, явное свидетельство истинности Православия должно было бы их образумить... Но мы видим: Армянская церковь - остаётся Армянской, католики - католиками, копты - коптами и т.д.
В-третьих, почему, когда происходит ежегодно явное Чудо, мы по-прежнему видим в Иерусалиме мусульман, иудеев, христиан всех возможных конфессий да и просто индифферентных к религии людей? По-прежнему - в Иерусалиме уйма конфликтов на религиозной почве, где каждый доказывает, что именно он прав. Почему не все жители Иерусалима - православные христиане? Ведь Чудо же, доказывающее истинность именно Православия, с уймой "бесспорных" фактов (если верить Ю. Максимову)?
Честно говоря, кроме намёков на "людскую слепоту", я пока других ответов от православных на эти вопросы не слышал. Однако, это слишком простой ответ на такой вопрос...
Конечно, мы знаем о реакции на воскрешение Христом 3-х-дневного Лазаря... Сама жизнь Спасителя и Его дела и чудеса не сделали всех иудеев христианами. Помним и слова притчи: "если Моисею и закону не верят, то если даже кто из мертвых воскреснет, тоже не поверят". Это понятно... Но всё-таки, событие сошествия Огня - периодично, и более того - настойчиво повторяется в определённый день. И в этом разница.
Оговорюсь, на всякий случай: я в некоторой степени утрировал озвученные выше вопросы, чтобы более явно донести суть своих сомнений и смущений.
Последний раз редактировалось Дмитрий_П Пн апр 28, 2008 6:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Vadim    
 Знаете, Дмитрий, мои мысли по этому вопросу во многом схожи с вашими. Я, к примеру, никак не могу понять: зачем Богу быть пиротехником? Каков смысл в этом Огне?
Почему Патриарх не может молиться прилюдно о снисхождении Огня, чтобы его все видели. И не нужно было бы проверять Патриарха на наличие зажигалок, выставлять охрану.
Ну и самый главный вопрос: Почему, если Огонь сходит ТОЛЬКО по молитвам православного патриарха, ТОЛЬКО на православную Пасху, то, как правильно заметил Дмитрий, почему католики до сих пор остаются католиками, почему все, кто это видит и присутствует при этом, не переходят все в православную веру?

Чай    
Дмитрий_П писал(а):
Сейчас моё отношение к событию характеризуется как "осторожное". Поэтому мне близки сл. слова:
Цитата:
Если честно - мне все равно, загорается он чудесным образом или естественным, от какой-то скрытой лампады (да хоть бы и зажигалки в кармане). Мне даже ни капельки не интересно, как именно он загорается. Наша вера - не в огонь, а в Воскресшего, и ни чудесное возгорание, ни его отсутствие ничего тут не доказывают. Более того, Церковь, насколько я понимаю, не молится в Великую Субботу о даровании чуда и не благодарит за чудо дарованное - то есть ни в каких богослужебных текстах Иерусалимской Церкви не содержится ничего подобного формулам "низпосли с небеси огнь преестественный..." или "прияхом огня небеснаго, благодарим..." (если я чего-то не знаю, поправьте) - как просит и благодарит Церковь о преложении хлеба в Тело и вина в Кровь. То есть литургический статус этого огня такой же, как и любого другого огня, например, разносимого по домам после службы 12 Евангелий или зажигаемого на крестном пасхальном ходу. Не огонь чудесен, а вера, которую он символизирует (и символ этот величествен и прекрасен). Если при этом он загорается чудесным образом - замечательно, а если нет - ничегошеньки мы не теряем.
http://ailoyros.livejournal.com/386812.html
Это и про меня тоже.
Кстати, кто-то на форуме как-то сказал, что доводы в пользу истинности православия, неявляющиеся объективными, не должны пленять... пусть они и приятны и красивы и т.д. и т.п. Используя эту мысль можно попробовать объяснить: почему католики до сих пор католики и т.д. Мол для православных огонь только раз в год сходит, а мы истинно причащаемся каждую неделю... У них чудо, а у нас они постоянно... И эта мысль близка к посылам об единении всех религий (забыл термин), мол Бог для всех один и т.д. и т.п.
Может сумбурно.
Просто, действительно, каждому свое: каму-то огонек подавай, а иначе Христа не было на этой земле, а кому-то краткий молитвослов о большем расскажет...

Михаил    
Сама постановка вопрлса о том, что благодатный огнь не убеждает неверующих является ложной.
Чудеса для верующих. Христос всегда сначала требовал веру, а потом творил чудеса. А для неверующих предназначены Писания и наставления в вере: "Если пророкам и Писанию не верят, то, даже если мёртвые восстанут, тоже не поверят". Неверующий - он любое чудо объяснит "зажигалкой в кармане".
Можно дурачить людям голову пиротехникой один год, два года, ну десять лет. Но столько лет, сколько сходит иерусалимский огонь, это обманывать разве возможно? Вот придёт антихрист и будет вам с неба огонь сводить, и ему то все поверят.
Вера должна быть горячей как огонь, а не холодной как вода, в которой утопал апостол Пётр.

Дмитрий_П    
Цитата:
Сама постановка вопрлса о том, что благодатный огнь не убеждает неверующих является ложной.
Кто неверующие? Католики? Копты? Армяне-монофизиты?
Цитата:
Христос всегда сначала требовал веру, а потом творил чудеса.
Чудеса Он творил по-разному... И по милосердию, и по вере и для укрепления веры. Сомневаюсь, что в Его поступках присутствовала какая-то однозначная формула. Хотя, безусловно, веру в людях (особенно прежде чудес) Господь очень ценит.
Цитата:
Можно дурачить людям голову пиротехникой один год, два года, ну десять лет. Но столько лет, сколько сходит иерусалимский огонь, это обманывать разве возможно?
Хорошо, но по этому же мотиву можно задать вопрос от обратного. Если за столько лет не вскрыли никакого обмана, то почему люди продолжают упорствовать против очевидной истины? Если очевидно, что перед нами не обман (т.к. обман так долго длиться не может), то почему не все православные? Ведь большая разница - не поверить тому или иному чудесному событию (которых, надо сказать и в сектах достаточно, и хватает их и в язычестве), другое дело - упорствовать повторяющемуся из года в год Чуду?

протоиерей Игорь    
А как мы относимся к "чудесам" происходящим у других христиан?
Например к стигматам, мироточению или кровоточению скульптур у католиков? Или говорению на "ангельских" языках у пятидесятников?
Вот точно так же и они относятся к нашим чудесам. Их эти чудеса ничуть не трогают. Сектанты например, считают, что все наши мироточения и кровоточения икон от лукавого.
Именно поэтому Господь и сказал - придёт к атеисту его воскресшая мать, всё равно не поверит.
Очевидная истина - сотворённый Богом окружающий нас мир. Однако доводы, что слишком всё досконально продуманно и точно выверено, не впечатляют. Хотя на беседах с внешними мы часто перечисляем эти ошеломляющие точности - и, видим, что некоторые начинают задумываться.
И не забываем, - не знания или чудеса делают нас верующими, но Господь. И если бы Ему было необходимо всех людей сделать верующими, то и благодатного огня не надо было бы. Однако вместо того, чтобы сеять верующих как пшеницу, Господь молился, чтобы у апостолов не оскудела вера.
А вот то, что схождение благодатного огня так волнует армян, заставляет задуматься. С чего бы это?

Чай    
 Михаил писал(а):
Христос всегда сначала требовал веру, а потом творил чудеса. А для неверующих предназначены Писания и наставления в вере: ...
И я не соглашусь... Чудеса нужны как раз маловерным (промежуточное понятие, заметте) для укрепления. А твердым в вере они никчему (или только в утешение), потому как твердо верующий - значит "резко" видящий лице Бога.
Михаил писал(а):
"Если пророкам и Писанию не верят, то, даже если мёртвые восстанут, тоже не поверят". Неверующий - он любое чудо объяснит "зажигалкой в кармане".
А вы не поверили бы если бы мертвые (несколько) восстали (из праха, а не из комы)!?!?
Так неверующий всё объясняет "зажигалкой в кармане" - это его нормальное состояние.

Дмитрий_П    
Согласен с вами, о. Игорь. Похоже, о том же пытался сказать и Михаил, но я неправильно понял... Может, действительно, я всё слишком усложняю? Впрочем, я и не сомневался, что среди иных христиан встречаются противники православия, которые своё оправдание приводят пророчество о том, что антихрист будет сводить огонь с небес. За примером далеко ходить не надо:"От Бога ли огонь, нисходящий с неба в Иерусалиме?"
протоиерей Игорь писал(а):
А вот то, что схождение благодатного огня так волнует армян, заставляет задуматься. С чего бы это?
Т.е.? Не совсем понял...

kurish      
калі Ён кожнаму ўжо па запальнічцы падорыць? ;-)

Геннадий    
Монахиня Горнего монастыря в Иерусалиме, несущая там ответственное послушание, говорила нам, что если Благодатный огонь сходит – "год живем".
Ведь действительно, у Бога все не только небессмысленно, но и полезно, если что-то от Бога, то оно имеет и смысл, и назначение. Ведь истинные и ложные знамения отличаются тем, что вторые бессмысленны. Мы не ищем знамений, которые бы подтверждали нашу веру, знамения с этой целью если кто и ищет, то это люди с другим мировоззрением. Но если Господь посылает нам знамения, то они, конечно, кроме цели подкрепления нашей веры, что имеет, на мой взгляд, цель второстепенную, имеют и другое, более существенное назначение. Вполне возможно, что назначение это - определенный ориентир, что очень необходимо в нашем лукавом, и прогрессирующем в лукавстве, мире.
Господь все устраивает Своим благим Промыслом, и в Его Промысле часто заложено понимание нами как смысла Промысла, так и определенных его символов и этапов.
Раз зашел разговор о знамениях, то хочу сказать и о том, что эта монахиня нам говорила по поводу Мамврийского дуба. Действительно, существует предание о том, что когда засохнет Мамврийский дуб, то близко окончание жизни на земле; но не так давно в ограде дуба появился зеленый росток или отросток, и они это понимают так, что "жизнь продолжается"!
Хоть мы и "чаем воскресения мертвых", т.е., как говорил митр. Антоний Сурожский, "ждем этого с терпением, и с нетерпением", но все-таки, чисто по человечески, на это хочется надеяться! :)

Алехан    
 З. Віталь З. писал(а):
В ЗАЩИТУ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ
Диакон Кураев назвал интервью с Патриархом фальшивкой.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... pic=144513

Дмитрий_П    
Алехан писал(а):
Диакон Кураев назвал интервью с Патриархом фальшивкой.
Один из участников данного обсуждения написал:
Цитата:
Кстати, ни армяне (представитель которых находится внутри Кувуклии с патриархом), ни католики не верят в чудесное появление огня и у них улыбку вызывает вера в него.
О как!
Кстати, много судачат по поводу якобы неверно понятого Кураевым слова representation (Ю. Максимов об этом точно писал). Но сам Кураев вот что говорит:
Цитата:
Про театр я ничего не говорил. Representation-представление - это вполне традиционный литургический термин. В любом нашем учебнике литургики говорится "выход священника с Евангелием на малом входе представляет выход Спасителя на проповедь". Более того, литургические спектакли -это часть иерусалимской традиции. Таковы омовение ног Птариархом в Великий Четверг и крестный ход из Вифании в Иерусалим в Вербное. Аналогичны вынос и погребение Плащаницы и пасхальный кретсный ход, представляющий шествие жен-мироносиц к Живоносному Гробу.
Так что в слове патриарха Феофила Representation я не вижу значений "перформанс" или "обман".
Что ж... Остаётся ждать дальнейшего развития событий.

З. Віталь З.    
протоиерей Игорь писал(а):
А как мы относимся к "чудесам" происходящим у других христиан?
Например к стигматам, мироточению или кровоточению скульптур у католиков? Или говорению на "ангельских" языках у пятидесятников?
Вот точно так же и они относятся к нашим чудесам.
Амінь, бацюшка!

раб Божы

протоиерей Игорь    
Трансляцию схождения благодатного огня смотрела четверть москвичей, у которых работал в это время телевизор
Москва. 30 апреля. ИНТЕРФАКС - В этом году телевизионная трансляция схождения благодатного огня из храма Гроба Господня в Иерусалиме накануне Пасхи была отмечена довольно высоким рейтингом.
Так, 24,2% москвичей, находящихся в это время у телевизора, отдали предпочтение именно ей, сказала в среду "Интерфаксу" представитель НТВ со ссылкой на данные "Gallup Media".
При этом показатель доли зрителей трансляции из Иерусалима в Москве был намного больше, чем, например, у идущих в это же время популярных фильмов "Калина красная" на Первом канале (доля - 14,4%) и "Гусарской баллады" на телеканале "Россия" (доля - 9,7%).
Среди же всех россиян старше 18 лет, кто смотрел в субботу днем телевизор, 20,6% смотрели схождение благодатного огня на НТВ.
"НТВ транслирует схождение благодатного огня уже пятый год подряд, и к этому необычному событию, трансляция которого стала уже пасхальной традицией нашего канала, зрительский интерес ежегодно растет", - заявила собеседница агентства.
Как пишет в свою очередь газета "Коммерсант", которая также привела результаты исследований "Gallup Media", после окончания трансляции из храма Гроба Господня аудитория НТВ резко пошла на убыль.
Большой популярностью у российского зрителя в Великую Субботу пользовался также фильм Мэла Гибсона "Страсти Христовы", который показывали в пасхальную ночь на дециметровом телеканале СТС, отмечает издание.
Доля этой картины в аудитории старше 18 лет составила более 10%, и это почти столько же, сколько зрителей находилось в это время у экранов на телеканалах "Россия" и НТВ.
 
Алехан    
А вот та самая стенограмма.
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1780/

просмотрено раз: 1739

Модуль создания страниц v.1.14 (c) TO4KA Programming Team: AlexLeonov & Big_Vyvorot