Благодатный огонь (вопрос). Ответ священника Андрея. Ответ Александра. Ответ Дмитрия. Ответ Оксаны. Ответ Андрея. Ответ Марины. Ответ Дениса. Ответ Маруси. Ответ Евгения. Ответ Оксаны. Ответ Дениса. Ответ Оксаны. Ответ Александра. Ответ Дмитрия. Ответ Евгения. Ответ Дмитрия. Вопрос N. Ответ священника Андрея. Ответ епископа Илариона



Н. Д. Успенский был выдающимся русским литургистом, однако нельзя забывать о том, что его доклад о благодатном огне был прочитан в 1949 году, когда было модно "разоблачать" чудеса. Доклад проникнут духом позитивизма, хотя в научной добросовестности ему отказать трудно.
Если говорить о содержании доклада, то, с одной стороны, он содержит целый ряд исторических свидетельств, которые невозможно игнорировать. С другой стороны, одно дело - факт, другое - его интерпретация. Так например, Успенский приводит следующее свидетельство французского паломника Фульхерия из Шартра, посетившего Иерусалим в 1101 году, в пору владычества в нем крестоносцев: "Все мы громко восклицая Kyrie eleison, также молились Господу и ожидали, что патриарх, вышедши из часовни Гроба Господня, проявит нам обретенный там свет, а так как и после стольких молений Господь не благоволил услышать нас, то мы начали думать, а многие мудрейшие стали даже говорить, что может быть по определению промысла Божия уже никогда более не будет сходить огонь, потому что в прежние годы, при малочисленности здешних христиан, т. е. греков и сириян, было необходимо, чтобы этот огонь сходил по обыкновению ежегодно, иначе, если бы в каком-нибудь году он не сошел, то язычники, наблюдавшие и следившие за этим, немедленно умертвили бы всех; а теперь, так как все мы здесь при помощи Божией совершенно безопасны, то, если огонь и не сойдет, мы не боимся быть умерщвленными. Теперь же мы являемся здесь преемниками, если можно так выразиться, того самого огня, потому что при помощи Божией мы защищаем от язычников как найденных здесь христиан, так и вместе с ними самих себя; и если бы Бог видимым образом не утешал их, то мы не нашли бы здесь в живых ни одного из них. Поэтому какая же теперь надобность в том, чтобы сходил св. огонь?"
В приведенном повествовании описан факт не-сошествия благодатного огня в 1101 году. Сам автор повествования объясняет этот факт тем, что, мол, поскольку в Иерусалиме утвердилась истинная вера (т.е. латинская), то никакой огонь здесь больше и нужен. Успенский приводит данное повествование вроде бы в доказательство того, что благодатный огонь сходил не каждый год и что вообще свидетельства его схождения разноречивы. Но ведь возможна и третья интерпретация: огонь не сошел потому, что в кувуклию входил не канонический Иерусалимский патриарх, а латинский патриарх, то есть узурпатор.
Доказать реальность схождения божественного огня можно будет только в том случае, если вместе с Иерусалимским патриархом в кувуклию зайдет незаинтересованный свидетель, или же если событие будет заснято на кинопленку. До сего дня такого не было. Поэтому, как и большинство других чудес, чудо схождения благодатного огня принимается на веру.
Тот факт, что священный огонь из Иерусалима в последние годы привозится в Россию и что от него возжигаются лампады в пасхальную ночь, имеет глубокое символическое значение. Он символизирует единство Русской Православной Церкви с другими Поместными Православными Церквами, в первую очередь - с Матерью Церквей, Иерусалимским Патриархатом. В то же время он свидетельствует о возрождении древней традиции возжигания светильников в пасхальную ночь (об этой традиции подробно пишет Успенский в своем докладе).
Богословское истолкование феномена схождения благодатного огня - так же как истолкование феномена мироточения икон - требует духовной мудрости и трезвенности. Ажиотаж вокруг этого феномена неуместен и наносит вред Церкви. Погоня за "чудом ради чуда" вообще никогда не была свойственна истинным христианам. Сам Христос отказывался дать иудеям "знамение", подчеркивая, что единственным истинным знамением является Его собственное схождение во гроб и воскресение. Величайшее чудо Церкви - Евхаристия, на которой хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Спасителя. Не меньшим чудом является то духовное изменение, что происходит с верующими благодаря участию в таинствах Церкви. Но к этим чудесам, ежедневно происходящим в Церкви и узреваемым духовными очами, иногда относятся с меньшим почтением, чем к схождению благодатного огня или к мироточению икон.
Следует также сказать о том, что некоторые православные христиане от избытка ревности приводят схождение благодатного огня в качестве доказательства истинности православной веры. Думаю, что православная вера не нуждается в таких доказательствах. Ее истинность свидетельствуется всем ее многовековым преданием, ее Евхаристией, ее таинствами, ее богословием, ее литургией, ее иконами.
Схождение благодатного огня, наконец, иногда приводят в качестве доказательства истинности старого стиля в противовес "безблагодатному" новому стилю. Такая интерпретация основывается на элементарной безграмотности. И по новому, и по старому стилю Пасха совершается в один и тот же день. Не совпадают только даты праздников неподвижного круга. Поэтому Великая суббота - день, в который сходит благодатный огонь - является таковой как для тех христиан, которые живут по старому стилю, так и для тех, кто следует новому стилю.
Епископ Иларион.
08.09.2005

Увы. Я не готов Вам ответить. Не подготовлен для этого достаточно.
Священник Андрей Лоргус.
30.08.2005

Как вы относитесь к разоблачению Благодатного огня сделанному Н. Д. Успенским?
Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября
1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
"Email" = krtdiv@newmail.ru
19.08.2005

Евгений, я не понял смысл вашей реплики. Какие "овцы"? Козы, ослы, бараны... Я, кстати дня 3 назад в цннтре Москвы корову в кузове грузовика видел. Бедная, среди автопробок!
Да, так вот. Если в 19 веке достойные люди спокойно писали о сомнительности многих "чудес" восточных Церквей и это не вызывало обвинений в богохульстве, то и нам нужно спокойно и внимательно относиться к таким известиям в 21 веке.
Дмитрий
17.05.2005

Дима, это значит, что если среди стада овец есть одна паршивая, значит все они одинаковые? Или вы считаете что в 19 веке не было лжесвидетельств и только сейчас мир "проснулся"? Вы заблуждаетесь, простите. Тем более будучи человеком церковным.
Евгений
"Email" = effgen@yandex.ru
16.05.2005

Люди, о чем спор! Если в 19 веке уважаемые церковных историки и археологи доказали, вернее рассказали, как на востоке совершается это событие, то нужно просто пойти в библиотеку и спокойно изучить этот вопрос. Я читал в многотомных записках об Афоне епископа Порфирия Успенского, как афонские монастыри, в угоду собственной славе, фабриковали легенды о чудотворных иконах, "удревляли" древность той или иной святыни и и.д. Напомню, это писал не Емельян Ярославский, а почтенный православный архиерей, укорененный в традиции, серьезный исследователь.
Дмитрий
16.05.2005

Зло не самобытно и не имеет сущности. Наверное, об этом говорит уважаемая Оксана.
Доказывать чудо - занятие принципиально бесполезное. Оно либо принимается, либо нет. Помните притчу о богаче и Лазаре? "Если бы и из мертвых кто воскрес - не поверят". С другой стороны, для внимательного ученого чудо повсюду. Благодатный огонь, несомненно, существует. Подобные приведенной выше статье "вбрасывания" семян сомнения были есть и будут. Не обращайте особого внимания.
С уважением, Александр.
"Email" = kw-soft@mail.ru
16.05.2005

Про зло - это, Денис, конечно схоластика, но очень уж интересно прозвучало про две строны любого явления, гностически - не гностически, но откуда-то из тех веков:)
Зло - это отвратительная рваная дыра в стройном теле мироздания. Его не существует так же, как не существует дырки от бублика:) Слово "зло" обозначает фикцию. Наличие противников и наличие сторонников взгляда о происхождении благодатного огня - не две стороны одного явления. Потому как, один из этих взглядов, как я подозреваю, будет хулой на Св. Духа. А ее не существует, поскольку это лишь нехватка веры и любви к Богу. Короче, моя мысль не настолько важна, чтобы так долго ее писать:)
А про ложных свидетелей, порочащих Церковь моя логика, разумеется, применима, ведь она логична!:) Если человек хочет опорочить церковь и найдет ложного свидетеля, то он, по идее, поколеблется в своих заблуждениях, т.к. увидит, какой нравственный урод этот ложный свидетель. (а он - урод, раз дошел до жизни такой). Человек, перед которым порочат Церковь, если ему то надо, сам разберется в вопросе, познакомившись с личностью этого самого ложного свидетеля. А если ему плевать, то будет ложный свидетель, не будет его, никакого эффекта это не окажет.
Оксана
16.05.2005

Уважаемая Оксана, такую логику, с которой Вы рассуждаете можно применить и к людям, порочащим церковь, ищя ложных свидетелей. Извините, а что значит "зла вообще не существует"? И что значит это слово для Вас - "зло"? Если против Вас совершено преступление, это зло или Вы это как-то иначе называете?
Денис.
15.05.2005

В дискуссии о происхождении благодатного огня позиция того, кто будет доказывать, что это чудо, изначально является проигрышной. Потому что все его аргументы сводятся к тому, что иначе этого не объяснить, и могут быть опровергнуты тем, что наука не стоит на месте.
Если для человека действительно важен ответ на этот вопрос, он найдет арументы, обращенные лично к себе, кроме свидетельств иноверцев. Например, найдет конкретных людей, которые должны лгать, чтобы симулировать схождение огня и найдет способ узнать, может ли данный конкретный человек так лгать или нет.
А все остальное пустая болтовня.
Оксана
P.S. Евгений, я категорически не согласна. Не у всего есть две стороны, а зла вообще не существует.
15.05.2005

По поводу опровержений. На мой взгляд, у всякой вещи есть 2 стороны. Есть день и ночь, есть луна и солнце, есть добро и зло. Есть сторонники и противники разных взглядов и так будет всегда, до скончания веков наших.
А такие вещи, как "опровержения минимых чудес", должны быть представлены не только голословными высказываниями, но и фактами. Т.е. кроме высказывания "чуда нет, потому что я в него не верю", нужно еще кое-что иное, чем просто личная убежденность и именно тогда, когда ты в этой убежденности пытаешься убедить других.
А все высказывание в целом, приведенное выше, наводит на мысль о том, что Церковь строится на лжи, т.к пытается убедить нас всех в том, что есть "чудо", которое она сама инсценирует.
Но таким образом под вопрос ставится честность не одного или двух иерархов Церкви, а целых поколений людей, в том числе и святых, которые несмоненно знали это чудо, но обманывали нас с вами, скрывая "лампаду и некие нити".
Понимаете, провокационность статьи заключается в том, что таким образом православным инкреминируется ложь как средство привелчения к своей вере масс людей, хотя это противоречит позиции веры как таковой, когда ложь в любом проявлении является недопустимым событием жизни верующего человека.
Но лично я святость отцов поставить под сомнение не могу. Ошибка - да, но не ложь, а в данном вопросе схождения огня ошибки быть не может и автор ставит вопрос именно о лжи.
Что же касается самого действа и отношения к нему как к идолопоклонству, то тут уместно вспомнить евангельский эпизод об исцеляющем источнике и расслабленном, вокруг которого собиралось множество людей, и лишь немногие могли попасть в него, когда ангел возмущал воду. Сомневаюсь, что все это выглядело благочестиво и не было давки. И это было чудо, явное для всех, но никто наверно и помыслить не мог, что это идолопоклонство, а не вера в Бога.
Кстати, книга о которой писала Марина, называется "Непознанный мир веры".
Евгений
"Email" = effgen@yandex.ru
14.05.2005

По поводу ссылки Андрея(http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm) - "взгляд скептика". Начала читать и не дочитала, стало противно это читать. Мне кажется скептики это люди которые вообще не во что не верят и стараются всё происходящее опровергнуть. Этот материал самая настоящая критика и критика чего? Божьего чуда! Есть доказательства этого чуда, например обожжённая колонна да многое другое, раскритиковать можно всё что угодно: "всё мне дозволено, но не всё полезно".
Маруся.
14.05.2005

Нельзя отвергнуть исторический факт, когда право преемственности Благодатного Огня хотели взять армяне, а православные стояли, молились и плакали вне Гроба Господня. Тогда огонь с треском вышел из рядом стоящего к православным столба, который по сей день стоит закопченным. Это - и в поддержку православия, и в отвержение мифов о скрытой лампаде. Кстати последний порочит всю благочестивость православной иерархии, которая якобы "все знает", но молчит. Нужно быть очень осторожным в высказываниях против этого чуда (не последних времен), потому как хула на Духа Святаго не проститься. Александр, осбенно Ваше внимание обращаю.
Денис.
14.05.2005

Предлагаю посмотреть обсуждение этого вопроса на форуме Андрея Кураева http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=41765
Хочу еще напомнить описание явления Благодатного огня, по-моему, убедительно. Не могу, к сожалению, сказать название книги, так как у меня ее уже нет.
"Это чудо происходит каждый год накануне православной Пасхи в Иерусалимском храме Воскресения, который накрывает своей громадной кровлей и Голгофу, и пещеру, в которой был положен снятый с креста Господь, и сад, где Мария Магдалина первой из людей встретила Его воскресшего. Храм воздвигнут императором Константином и его матерью царицей Еленой в IV веке, и свидетельства о чуде восходят уже к этому времени.
Вот как оно происходит в наши дни. Примерно в полдень со двора Иерусалимской Патриархии выходит крестный ход во главе с Патриархом. Процессия входит в храм Воскресения, направляется к часовне, возведенной над Гробом Господним, и, трижды обойдя ее, останавливается перед ее вратами. Все огни в храме потушены. Десятки тысяч людей: арабов, греков, русских, румын, евреев, немцев, англичан - паломников со всего мира - в напряженном молчании следят за Патриархом. Патриарх разоблачается, полицейские тщательно обыскивают его и самый Гроб Господень, ища хоть чего-то, что может произвести огонь (во время турецкого владычества над Иерусалимом это делали турецкие жандармы), и в одном длинном ниспадающем хитоне предстоятель Церкви входит внутрь. На коленях перед Гробом, он молит Бога о ниспослании Святого огня. Долго длится иногда его молитва... И вдруг на мраморной плите гроба появляется как бы огненная роса в виде шариков голубоватого цвета. Святейший прикасается к ним ваткой, и она воспламеняется. Этим прохладным огнем Патриарх зажигает лампаду и свечи, которые затем выносит в храм и передает Армянскому Патриарху, а затем и народу. В это же мгновение десятки и сотни голубоватых огней вспыхивают в воздухе под куполом храма.
Трудно представить себе, какое ликование охватывает многотысячную толпу. Люди кричат, поют, огонь передается от одного пучка свечей к другому, и через минуту - весь храм в огне.
Вначале Благодатный огонь имеет особые свойства - он не обжигает, хотя у каждого в руке горит пучок из 33 свечей (по числу лет Спасителя). Поразительно наблюдать, как люди умываются этим пламенем, проводят им по бородам и волосам. Проходит еще некоторое время, и огонь приобретает естественные свойства. Многочисленные полицейские заставляют людей тушить свечи, но ликование продолжается.
Святой огонь нисходит в храм Гроба Господня только в Великую Субботу . накануне православной Пасхи, хотя празднуется Пасха каждый год в разные дни по старому Юлианскому календарю, И еще одна особенность - Благодатный огонь сходит только по молитвам православного Патриарха.
КАК-ТО РАЗ ДРУГАЯ ОБЩИНА, ЖИВУЩАЯ В ИЕРУСАЛИМЕ, - АРМЯНЕ, ТОЖЕ ХРИСТИАНЕ, НО ОТСТУПИВШИЕ ОТ СВЯТОГО ПРАВОСЛАВИЯ ЕЩЕ В IV ВЕКЕ, - ПОДКУПИЛИ ТУРЕЦКИЕ ВЛАСТИ, ЧТОБЫ ПОСЛЕДНИЕ ИМЕННО ИХ, А НЕ ПРАВОСЛАВНОГО ПАТРИАРХА В ВЕЛИКУЮ СУББОТУ ДОПУСТИЛИ В ПЕЩЕРУ - "ГРОБ ГОСПОДЕНЬ".
ДОЛГО И БЕЗУСПЕШНО МОЛИЛИСЬ АРМЯНСКИЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ, А ПРАВОСЛАВНЫЙ ИЕРУСАЛИМСКИЙ ПАТРИАРХ ВМЕСТЕ СО СВОЕЙ ПАСТВОЙ ПЛАКАЛ НА УЛИЦЕ У ЗАПЕРТЫХ ДВЕРЕЙ ХРАМА. И ВОТ НЕОЖИДАННО КАК БЫ МОЛНИЯ УДАРИЛА В МРАМОРНУЮ КОЛОННУ, ОНА РАССЕКЛАСЬ, И ИЗ НЕЕ ВЫШЕЛ СТОЛП ОГНЯ, КОТОРЫЙ ЗАЖЕГ СВЕЧИ У ПРАВОСЛАВНЫХ.
С ТЕХ ПОР НИКТО ИЗ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ МНОГОЧИСЛЕННЫХ ХРИСТИАНСКИХ КОНФЕССИЙ НЕ РЕШАЕТСЯ ОСПАРИВАТЬ У ПРАВОСЛАВНЫХ ПРАВО МОЛИТЬСЯ В ЭТОТ ДЕНЬ В ГРОБЕ ГОСПОДНЕМ.
В мае 1992 года впервые после 79-летнего перерыва Благодатный огонь был вновь доставлен на русскую землю. Группа паломников . священнослужителей и мирян . по благословению Святейшего Патриарха пронесла Благодатный огонь от Гроба Господня в Иерусалиме через Константинополь и все славянские страны до Москвы. С тех пор этот неугасимый огонь горит на Славянской площади у подножия памятника святых учителей словенских Кирилла и Мефодия..."
Марина
"Email" = mz@home.tula.net
13.05.2005

Кое-какой материал по теме...
http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm
Андрей
13.05.2005

А можно я напишу, хотя меня никто и не спрашивал...
Лампада за иконой здесь ну никак укладывается. У благодатного огня, как помним, есть свойство не обжигать первые 3-10 минут. (существование этого свойства к числу легенд малокультурного русского православия автор статьи, кажется не относит) Поэтому банальным огнем как в костре в лесу это быть не может.
Я еще могу понять, если бы речь шла о всяких манипуляицях с возгорающимся фосфором и т.п., но этого автор себе позволить не может, т.к. не хочет обвинить Церковь в прямом обмане.
А учитывая тон статьи, это довольно низкокачественная злобная выходка не религиозной, а национальной направленности:)
При всем моем безразличии к происхождению того огня.
Оксана
"Email" = xena_mix@hotmail.com
13.05.2005

Очень странная статья. Вообще, дьякон Мусин - серьезный историк, церковный археолог. Но данная статья - скорее реплика, а не развернутое научное исследование. Хотелось бы увидеть цитаты и ссылки на уважаемых Дмитриевского и Успенского. Да и записки древних (не 20 века!) паломиков не отвергнешь! Пока же это скорее язвительная реплика. Впрочем, реплика, на мой взгляд, необходимая нашей Церкви. Ведь любая, даже благочестивая ложь и преукрашивание, - от лукавого.
Дмитрий
13.05.2005

Приветствую Вас!
С этим огнем вообще интересная вещь происходит. Любому человеку, который хоть раз видел то, что происходит в этот момент в храме, может показаться, что это не собрание верующих, а шабаш одержимых. Люди буквально готовы растерзать друг друга за частичку этого огонька. Мне кажется, что ревность по Божьему огню должна быть не в таком ракурсе. Мы должны желать не огня на свечке или факеле, а огня в сердце. Я не знаю, угодно ли Богу делать то, что отвлекает от Него. Приоритетом является не Творец, а творение, а это простите, уже похоже на идолопоклонство в чистом виде. Да и вообще, как-то все выглядит интересно. Как бы мы люди говорим Богу: мы готовы, давай, зажигай! Иисус о таком явлении сказал, что род лукавый и прелюбодейный ищет знамений. Возможно, я ошибаюсь. Да простит меня за это Господь.
Всех Вам благ!
"Email" = sion-trade@mail.ru
13.05.2005

Вопрос, поставленный в статье Мусина, очень серьезный. Чтобы в нем разобраться нужен немалый исторический и богословский опыт. Вера Церкви вовсе не означает, что исторические и догматические исследования невозможны. Вполне возможно, что пришло время для исследования таких явлений. Пока мы знаем слишком мало, что разобраться в этом.
Я первый раз встречаю материалы на эту тему. Посмотрим. Отклики не замедлят быть.
Священник Андрей Лоргус.
13.05.2005

Характерной особенностью минувшего празднования Пасхи стало своеобразное соревнование СМИ в перечислении чудесных подробностей о "благодатном огне" Великой субботы в иерусалимском храме Гроба Господня. Официальное паломничество за огнем, частица которого была доставлена и в Петербург, возглавил сам министр культуры России Александр Соколов, называвший его чудом и откровением, способствующим "духовно-нравственному возрождению общества".
На Руси эта легенда была известна уже с XII века по рассказам паломников и лубочным картинкам. Но даже создание в 1847 году Духовной миссии в Иерусалиме и открытие в 1882 году Палестинского общества не вызвали у нас массового "огненного психоза". Потому что уровень церковной культуры позволял понимать, что происходит на самом деле.
Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".
В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.
На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.
Естественно, новый огонь, зажженный на Пасху, да еще и в Иерусалимском храме, - вещь для верующих особая. Его дистрибуция в промышленных масштабах - хороший знак солидарности некоторых христианских народов. Но утверждение о божественном происхождении огня есть сознательный обман, граничащий с кощунством и богохульством, за которые российский суд теперь приговаривает к солидным штрафам.
В конце концов, Господь Бог - не пиротехник, чтобы устраивать праздничный фейерверк к очередному поп-шоу. В Евангелии и без того много замечательного. И огонь Великой субботы - это не вопрос веры и неверия, а вопрос порядочности и нечестности.
Александр МУСИН, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж
"ИЗВЕСТИЯ НАУКИ", 11 мая 2005 г.
09.09.2005

просмотрено раз: 876

Модуль создания страниц v.1.14 (c) TO4KA Programming Team: AlexLeonov & Big_Vyvorot